00:42 

ST TNG 6:09 The Quality of Life

tng fan
make it so
кто-нибудь соскучился по The Measure of a Man? я вот, честно говоря, не очень. но впрочем, у этой серии несколько иной фокус.

What I know, I can do
If I give my love now to everyone like you


в этой серии есть пара интересных моментов.

когда Пикард сообщает Дейте, что this was the most human decision you've ever made, это, конечно, неправда. люди очень по-разному относятся к разным живым существам. ну правда, какой вы сделаете выбор между вашим лучшим другом - и, не знаю, пауком? и если на одной чаше весов - близкие друзья и сослуживцы, а на другой - нечеловекоподобные машины непонятной степени разумности, выбор совершенно очевиден. и да, Райкеру он действительно очевиден. с другой стороны, а так ли этот выбор очевиден Дейте? вот оно - для Дейты ценна любая жизнь, особенно механическая, даже если она не человекоподобна и ее с Дейтой не связывает ровным счетом ничего. это совершенно не человеческое решение - и даже сама постановка вопроса, как видим, не человеческая. после этого многим, наверное, было бы от Дейты немного стремно. и не зря: мы все хорошо знаем, что будет делать Дейта, когда ему в конце сезона отключат модуль совести.

еще один интересный момент: пожалуй, в этой серии Дейта достигает вершин нарушения субординации. резко, четко, жестко, без всяких подоплек типа "это ради спасения экипажа", без внешних влияний, без странных подпрограмм, без технических неполадок - вот так вот просто: "отправляйте меня под трибунал, но транспортеры я вам не включу". это продолжается буквально пару минут - но вау, это настоящий TNG-шный внутрикомандный конфликт!

@темы: tng, season 6

URL
Комментарии
2018-07-10 в 20:57 

tng fan, кто-нибудь соскучился по The Measure of a Man?
Лично для меня это одна из моих любимых серий, хотя претензии у меня к ней есть, как минимум одна серьезная (логика Пикара в финальной защитной речи... с другой стороны, с учетом аудитории внутри кадра, чиновников-военных-официоза, пожалуй, это могло быть оптимальнейшим вариантом, но я подозреваю, что это логично и обосновано и для авторов серии).

Но... В большой степени это у меня благодаря Спайнеру. Когда есть с кем ассоциироваться (пусть он сто раз андроид, но как играет! :) ) - действует сильнее. Все-таки мы пока очень антропоцентричны еще. :) А тут экзокомпы. Не так увлекало. Хотя Дейту я понимала.

в 1992-м все уже в курсе, что женщина - это не мебель, но сравнение с ней хоть по какому-то признаку (борода = косметика) все равно видится обидным.
Я как раз иначе воспринимала. Дразнилки в обе стороны стали обычным делом. Женщина не выглядит в такой пикировке однозначно уязвимой стороной и даже иногда может сама инициировать. И от нее "с облегчением убегают", хотя в традициях это как раз была женская роль. (А про ТОС в этом смысле не надо даже со мной и начинать, а то я опять не кончу до субботы :) . Тут я никак не могу согласиться, что это был прогресс, кто бы что бы по этому поводу ни говорил и при всем контексте).

не уверен, что Дейта совсем не путает "жизнь" и "разум".
Помимо того, что мертвый разум представить себе затруднительно (но да, неразумной жизни полно ;) ), Дейта мог оказаться неточен в терминах (что странно для суперинтеллекта, но нормально для того, кто "воспитан" людьми и наслушался от них терминов), но по сути дилеммы он прав. Ценность - вот ту самую ультимативную - люди придают именно разумной жизни. Вирусы, бактерии, да, в общем, когда припрет, и собачки-кошечки (за исключением отдельных представителей нашего вида) - не в счет. И в целом вряд ли кто массово брезгует корейцами в связи с их гастрономическими традициями. Решается вопрос именно наличия "личности" у экзокомпов. Потому что базовый, безусловный, рефлекторный инстинкт самосохранения, как у тех же органических форм жизни, им изначально несвойствен. Если они не хотят умирать, значит, это уже сознание.

когда Пикард сообщает Дейте, что this was the most human decision you've ever made, это, конечно, неправда. люди очень по-разному относятся к разным живым существам.
Дейта идеализирует людей. Уф принципе (что есть сволочи, он, конечно, знает, но мы говорим о дефолтовом варианте). И, вспоминая идеологию Федерации, это неудивительно.

Но... собственно, сам сериал в большой степени идеализирует людей как вид, и я даже не уверена, так ли уж это обязательно плохо - надо же к чему-то тянуться. :) То, что для них, в отличие от нас нынешних, вполне возможно, нет принципиальной разницы в отношении к живым существам разного типа - это такое же условние игры, такие же исходные правила, как отсутствие на Земле (и во всей уже Федерации) войн, денег, расизма, сексизма и далее везде. Да, и там предпочитают "своих" - до такой степени идеализма (и жутковатости) - когда уже пофиг, родня или "голодающие Руанды", не дошли даже эти шоураннеры. Но предпочитают не по принципу видового родства, а по принципу "тебя я давно знаю, а этого кота никогда не видел". :tease2: Так что в целом, Пикар может быть где-то и прав. С точки зрения "тамошнего" человечества.

вот оно - для Дейты ценна любая жизнь, особенно механическая,
Я бы не сказала, что особенно. Скорее, в данном случае речь о компенсации. Он же говорит, как и процитировано выше, что кроме него, экзокомпам рассчитывать не на кого. Для него ценна любая жизнь (разумная, повторимся... ну, и еще Спотовская ;) ), поэтому жизнь, у которой изначально антифора, он, конечно, будет защищать активнее. Л - логика. Но, конечно, и ассоциирование тоже идет. И нежелание (уже, можно считать, эмоция - как я любила ловить эти проблески у него при первом просмотре) быть "единственным таким", желание принадлежать к какой-то не просто формальной общности... так это уж так по-человечески, что дальше и некуда. :tease2:

было бы от Дейты немного стремно. и не зря: мы все хорошо знаем, что будет делать Дейта, когда ему в конце сезона отключат модуль совести.
Эээ... Мы знаем, что делали ЛЮДИ (не в сай-фае), когда их, как тот Гитлер, официально "освобождали от совести", даже без всяких лоботомий и прочих физопераций. Тут уж он не страшнее нашего брата вообще совсем. Только что физически сильнее и интеллектуально быстрее, ну так среди нас такие различия тоже имеются.

2018-07-11 в 03:02 

tng fan
make it so
Strenger, это одна из моих любимых серий тоже, просто второй раз одна и та же фишка не так классно выглядит. тут не совсем та же, и это хорошо, но без референса, понятное дело, не обошлись.

про пикировку - категорически не согласен. это обычный прием, когда женщина остается ни с чем, а мужчины с хохотом сливаются. кроме того, Уорф сравнением очевидно оскорблен, а Райкер делает хорошую мину при плохой игре.

мертвый разум - сам Дейта, конечно. он не живой, но разумный. или, предположим, азимовский Мультивак. в этом и дело. тут именно что странная контаминация жизни и разума. самосознание - это про разум, а не про жизнь. кроме того, живое существо совершенно не обязательно наделено инстинктом самосохранения. его нет у вирусов, например. вообще инстинкт самосохранения без инстинкта размножения (который по отношению к самосохранению первичен: самосохранение нужно только для того, чтобы особь успела размножиться - и для многих видов с размножением жизнь, собственно, заканчивается) не имеет биологического смысла, а имеет только логический. т.е. опять-таки не жизнь, а разум.

я в первой версии текста написал и стер предложение о том, что с другой стороны, именно эта вот affinity и желание вступиться за underdog выглядят очень по-человечески - и в итоге получается, что Пикард прав. стер потому, что совсем не уверен, что эта мотивация такая же, как была бы у того же Пикарда, и имеет те же основания. я подозреваю, что то, что говорит Дейта, и то, что понимает Пикард, - это сущностно разные вещи. но я в принципе не очень люблю это вот TNG-шное умиление сходством Дейты с людьми (нередко хорошо бы еще понять, с какими - люди-то очень разные, и далеко не все они нейротипики). infinite diversity in infinite combinations, celebrate the differences и все дела. мне интереснее различие, чем сходство.

ну и люди людьми, но на немцах до сих пор еще стигма в глазах многих и многих не-немцев. люди имеют свойство относиться настороженно далеко не только к самим гестаповцам, но и к их односельчанам и праправнукам. дело не в том, страшнее или не страшнее. дело в том, как меняется отношение после того или иного поступка. впрочем, в TNG всё обнуляется, поэтому это неважно.

URL
2018-07-11 в 15:28 

tng fan, просто второй раз одна и та же фишка не так классно выглядит.
Да. Особенно если в первой актерская игра центральной фигуры конфликта настолько явно перевешивает. ;) Со Спайнером не каждый человеческий-то конкурент может сравниться, а тут экзокомпы *видистски и нетолерантно*. :-D

это обычный прием, когда женщина остается ни с чем, а мужчины с хохотом сливаются
Почему ж ни с чем? Вот если бы она и правда в брюнетку перекрасилась... Но так-то ты прав, конечно. (Кроме того, что с Уорфа что и возьмешь, его добрые приемные родители "от традиций народа не отгораживали").

мертвый разум - сам Дейта, конечно. он не живой, но разумный. или, предположим, азимовский Мультивак.
Так в этом и вопрос. Мертвое ли оно еще, если обладает самосознанием? А если того самого инстинкта размножения нет, а органика есть?

самосохранение нужно только для того, чтобы особь успела размножиться - и для многих видов с размножением жизнь, собственно, заканчивается) не имеет биологического смысла
Вот, скажем, смысла нет, а органическая жизнь есть (среди нашего вида - если смысл действительно полностью помещать в размножениие - такие представители имеются, и немало, от чайлдфри, до тех, кому на "размноженных" своих положить с прибором, никакого родительского инстинкта): такую жизнь тоже будем считать мертвой? *А еще можно спросить, в чем смысл биологического смысла...*

стер потому, что совсем не уверен, что эта мотивация такая же, как была бы у того же Пикарда, и имеет те же основания.
Она может быть другой (хотя кое-что пересекается: underdog - это же и есть "те, за кого больше никто не вступится", или, как у Пратчетта, "те, у которых нет голоса"), но оттого не менее человеческой. Ассоциация с какими-никакми своими. То самое нежелание быть уникальной снежинкой (хотя казалось бы, не все ли ему равно, андроиду бесчувственному, сам-то уже существует, и в безопасности). И - что бы он сам о себе ни думал - эмпатия: он был на их месте. Это тоже человеческое: "пока самого машина не переедет, правила движения соблюдать не начнешь".

я в принципе не очень люблю это вот TNG-шное умиление сходством Дейты с людьми
Ну, там не без тропа о "деревянном мальчике", конечно (о чем сам Райкер еще в первой серии упомянул), но мне больше кажется это не столько умилением, сколько (не менее чем у него самого) убежденности в праве каждой жизни на существование и возможности взаимопонимания и даже определенных связей вне зависимости от. К счастью (на мой личный вкус) там у них до банальной мелодрамы и "слез Электроника" дело все же не дошло, как минимум в сериале.

ну и люди людьми, но на немцах до сих пор еще стигма в глазах многих и многих не-немцев.
Есть такое. Но и на представителях моей нации до сих пор (даже после той истории с немцами и их союзниками *кстати... те почему-то не смущают, и японцы тоже*) полно стигмы в глазах очень многих. Некоторые даже "отчасти в этом признают правоту" вышесказанного режима. И не нужно никаких поступков (только не надо про то, что написано в Библии: к кому относился тот, кого распяли *и апостолы тоже*, почему-то вспоминать не хотят). *Все-все, не буду больше об этом*.

впрочем, в TNG всё обнуляется
Ну, не совсем все, Боргам ничего не забыли. :) Но между своими... да, пожалуй. Хотя они старались очень аккуратно вообще обходить конфликты на корабле. Только в случае болезней, вселения иных сущностей и тому пэ.

2018-07-11 в 15:46 

tng fan
make it so
Strenger, хм. ну базовый тест на умение играть разных персонажей Спайнер проходит легко (в отличие от какого-нибудь Камбербетча) - и это само по себе здорово и говорит о том, что актер он хороший. но хороший актер и с экзокомпом нормально сыграет же.

если не путать вид с индивидуальным представителем вида, то ни про каких чайлдфри вспоминать не придется. чайлдфри размножаться не хотят - но за них это успешно делают другие люди, которых на планете всё больше и больше. биологический смысл существования вида - только в его размножении и сохранении. а вот на уровне "я мыслю следовательно я существую", "я хочу продолжать жить сам" - это уже логика индивида и его разум. мне поэтому и не очень нравится эта контаминация, ну да черт с ней.

убежденность в праве каждой жизни на существование - это да, конечно. просто на мой вкус многовато "браво, Дейта, ты почти стал человеком", как будто быть человеком - это высшая доля какая-то.

о, таки я тоже еврей. עס פֿרײט מיר דיך צו קענען
два тысячелетия стигма - а вы говорите, Дейта.

а про внутренние конфликты было постановление Родденберри с самого начала: их быть не должно и точка. смешно, что в DS9 попробовали начать с внутрикомандных терок и конфликтов как раз, но к третьему сезону опять получился мир, дружба, жвачка и взаимное уважение.

URL
2018-07-11 в 18:00 

tng fan, в отличие от какого-нибудь Камбербетча
*Рж0т* Я-таки не одна такая? :) (Хотя Бенедикт в принципе не бездарен, просто не универсален отнюдь, ну и тайпкастинг. Плюс с "Шерлоком" случился перехвал. Но да, в целом он далеко не лучшее, чем может похвастаться британская тусовка).

чайлдфри размножаться не хотят - но за них это успешно делают другие люди
Но сами-то они от этого живыми быть не перестают? ;) В сабжевом эпизоде экзокомпы - да, новый вид, причем весь новый вид, других пока нет. Но вряд ли хоть для Дейты, хоть для людей, будь они на его месте, сработал бы довод "ну пусть даже и живые, пусть одним окажется меньше, но другие-то все равно останутся".

смысл существования вида - только в его размножении и сохранении. а вот на уровне "я мыслю следовательно я существую", "я хочу продолжать жить сам" - это уже логика индивида и его разум. мне поэтому и не очень нравится эта контаминация,
По этой логике человечество - уже контаминация биосферы Земли. Надо ее лечить? :-D

просто на мой вкус многовато "браво, Дейта, ты почти стал человеком", как будто быть человеком - это высшая доля какая-то.
Это, мягко говоря не аксиома, да (особенно при наличии других видов разумной жизни). Но это реалистично. Человеческий, так сказать, взгляд на мир. Даже с новым уровнем терпимости и отсутствия ксенофобии, вряд ли он совсем полностью исчезнет.

о, таки я тоже еврей
Есть версия, что не все просто еще нашли мужество сознаться. :tease2:

Ну и хотелось бы верить (авторам, так точно), что еще через несколько веков все-таки научатся... преодолевать в себе стигматизацию.

смешно, что в DS9 попробовали начать с внутрикомандных терок и конфликтов как раз, но к третьему сезону опять получился мир, дружба, жвачка и взаимное уважение.
1. Ну, не прямо уже сплошная дружба и жвачка. Определенная разница в убеждениях оставалась, и терки случались, хотя и не принципиальные, конечно.
2. Ну так не могли же они так и грызться всю дорогу. Тут либо срабатываться, либо расходиться. (Либо-таки в итоге убивать друг друга). И должно же быть какое-то развитие у персонажей (чать не первые сезоны сабжа :tease3: ). В этом смысле ДС9, не устану повторять, для меня лучшая инкарнация этого всего. Одна из самых интересных, логичных (по мере возможностей ;) ) и необделенных мотивациями участников.

И таки Кварк с Гараком там под конец вздыхают по поводу того, что Федерация, зараза, ассимилирует как из пушки. Так что они тоже заметили. :-D

2018-07-11 в 20:20 

tng fan
make it so
Strenger, нет, конечно. но нас не очень много таких, увы.

так а при чем тут чайлдфри отдельные? речь же о виде. с живыми существами, помимо прочего, иначе никак - нужно описывать вид, а не отдельных особей.

под "контаминацией" я имею в виду взаимопроникновение двух элементов, которые рождают нечто новое (и зачастую не очень понятное).

да, грызться не могли. но начиная сезона этак с 4 львиную долю конфликтов берут на себя именно чужаки Гарак и Кварк, а ребята из Федерации ассимилируют Киру с Одо - и вперед, к закатному солнцу.

URL
2018-07-11 в 22:22 

tng fan, уелкам в нецелевую демографию, если еще не. Я-то уже давно там сижу. ;)

речь же о виде. с живыми существами, помимо прочего, иначе никак - нужно описывать вид, а не отдельных особей.
Так с экзокомпами сложность еще и в том, что там тех особей фиг да нифига. Приходится работать с тем, что есть.

под "контаминацией" я имею в виду взаимопроникновение двух элементов, которые рождают нечто новое (и зачастую не очень понятное).
Ну, в общем, это уже тоже реальность, данная нам в ощущении. :) Наш собственный вид в этом смысле сильно такую контаминацию напоминает. Ибо при всей биологичности, таки принципиально вроде отличается от остальной природы.

но начиная сезона этак с 4 львиную долю конфликтов берут на себя именно чужаки Гарак и Кварк, а ребята из Федерации ассимилируют Киру с Одо - и вперед, к закатному солнцу.
Одо, однако, если мы помним, в итоге откололся и в движение к солнцу не влился...

2018-07-11 в 22:36 

tng fan
make it so
Strenger, понятно, что экзокомпов мало. ну да ладно, не суть.

а человек - далеко не первый вид, который уничтожает свою среду. просто масштабы беспрецедентные.

ну как сказать. потом влился обратно, а потом улетел, но обещал вернуться.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

the Next Generation fan

главная