00:26 

дурацкое рассуждение

tng fan
make it so
есть такой тип персонажа - foil. я не знаю, как это по-русски. не антагонист, конечно. скорее, персонаж-контраст, персонаж-зеркало, который нужен для отражения в нем каких-то свойств другого персонажа.
это, например, Ватсон, Санчо Панса, рассказчик из "Великого Гэтсби", Меркуцио и т.д. это не обязательно сайдкики и второстепенные персонажи. бывают foil pairs типа "Гарри Поттер - Драко Малфой", "Чарльз - Эрик" или даже "Бог - Дьявол". важно, что серьезная (но не обязательно единственная) функция foil character - это подчеркивание каких-то черт того, что или кого он призван отражать, и контрастирование этих черт.

в TOS классическая foil pair - это, конечно, Спок и Маккой.
в TNG всеобщий foil - это, понятно, Дейта, но регулярно в эту роль вылезает и Уорф.
в VOY к капитану Джейнуэй приставляли сперва Кес, а потом - Седьмую.
в ENT за всех отдувается Т'Пол, (а потом, кажется, и Шран, но я плохо помню).

тенденция понятна, да?

а вот в DS9 всё намного, намного сложнее. сразу же, конечно, очевидно: Башир vs Гарак и Кира vs Одо. а еще... Кварк против половины персонажей - в частности, против собственного брата; Винн vs Барайл - и т.д. и т.п.
это всё к тому, что в DS9 тенденция довольно резко нарушается. нет схемы "алиен(ка) на контрасте с человеком подчеркивает или выводит на чистую воду определенные человеческие свойства".
почему? да потому, что DS9 - вовсе не про exploring the human condition, а про что-то совершенно другое.
но про что?
и я очень хорошо представляю адские срачи на тему "DS9 - это не Трек!!!111"

@темы: offtopic, ds9

URL
Комментарии
2018-05-23 в 11:57 

А по-моему, именно DS9 - более, чем многие другие инкарнации как раз про exploring the human condition. А не просто про приключения и как должно быть (за что и огребал регулярно, и таки срачи аж до халиваров на вышеуказанную тему еще какие были, и хейтеров - ведро с горкой). Тут не разводят беду руками в течение серии и улетают в синие дали. Тут регулярно имеют дело с последствиями и пытаются (с очень переменным успехом) понять друг друга. Тут не всегда есть лучший вариант... И недаром именно в этом Треке открыто прозвучало "it's easy to be saint in a Paradise".

Другое дело, что тут не только о condition, но в большой степени и о essense речь идет. И human в данном случае - образное выражение, рассматриваются существа разумные как таковые, кем бы они ни были. Но в этом смысле сабж - как бы не более Трек, чем собратья. В том отношении, в каком имел в виду Кирк, когда в одном фильме сказал Споку: "Deep down, everyone is human". Будто в кардассианах или тех же ференги нам себя невозможно узнать...

2018-05-23 в 12:23 

tng fan
make it so
Strenger, так ведь я не утверждаю, что DS9 - не трек. наоборот: я именно о том, что тут нет деления на людей и не-людей, а этот exploring происходит и внутри чисто алиенских групп. пожалуй, да, это про essence, вы совершенно правы.

я просто пытаюсь для себя проговорить какие-то очевидности, которые недавно осознал. например, чего мне не хватает во всем пост-DS9 треке. в смысле, я вижу эту эволюцию от TOS через TNG в DS9 - и после этого VOY мне кажется адским откатом назад, не говоря уж об ENT. я читаю позитивные посты про команды, персонажей и сюжеты - но мне уже неинтересно смотреть, как очередная алиенка или очередной алиен пытаются понять, чем же они отличаются от людей, что же такого есть именно в людях - и в очередной раз показать нам людей.

URL
2018-05-23 в 12:44 

tng fan, Ну что сказать, тут у нас полный консенсус. Для меня тоже "Глубокий космос" стал пиком, после которого пошел именно что откат и упрощения с назиданиями без последствий. *Шепотом* "Вояджер" я даже не смогла досмотреть. А ведь актеры очень неплохие, и потенциал был...

2018-05-23 в 14:30 

tng fan
make it so
Strenger, я посмотрел Вояджер с третьего раза - и все равно не смог досмотреть самую последнюю серию. это, наверное, глупо - но она окончательно взбесила меня минуте на тридцатой, и я не стал досматривать оставшийся час.
я-то просто еще до позавчерашнего дня думал, что проблема главным образом во вторичности. типа вулканец на мостике, сюжеты по второму кругу и прочее блаблабла такого рода - и мне вот поэтому кажется, что я смотрю сериал, который расположен где-то между TOS и TNG. а потом я стал писать комментарии в один тред - и понял, что нет, дело все-таки не только и не столько в этом. я не тормоз, я медленный газ.

URL
2018-05-23 в 15:11 

natoth
Три в одном
Мне Дип Спейс кажется очень Треком, хотя, имхо, у этого сериала самые большие провисы в сюжетах в каждом сезоне. Это прямо боль.
Ни ТНГ, ни Вояджер не были настолько нудны (хотя эти странствия с приключениями от планеты к планете тоже могут приедаться).
После ДС9 думала, что Вояджер не зайдет (ибо опяяять странствия), но, на удивление, с удовольствием посмотрела его до конца (конец, правда, озадачил, чуток разочаровал, но это уж как обычно).
Энтерпрайз смотрела несколько раз... он еще зануднее чем Дип Спейс, но слава богу короткий.
Пока что больше всего недовольства вызывает Дискавери (именно тем, что раздражающе не-трек). Как-то так.

2018-05-23 в 15:14 

natoth
Три в одном
К вопросу о фойл: в Дип Спейсе же шикарные антагонисты Сиско-Дукат. Прямо восторг от каждого их появления в кадре. Искры летят во все стороны.
Ну и я лично наслаждалась сценами с Вейюном (потому что актер, даааа, шикарный). Там много таких "острых" отношений, и это интересно.

2018-05-23 в 16:43 

tng fan
make it so
natoth, замечу, что не всякие антагонисты - foil, и не всякие foil - антагонисты. сиско и дукат как раз не очень в большинстве серий. а вот Дукат и Кира - еще как.

URL
2018-05-23 в 16:46 

natoth
Три в одном
tng fan, Дукат и Кира тоже хороши, хотя, конечно, в последних сезонах создателей понесло, и Дукат стал откровенно пугать. У меня баттхерт с того, в кого его превратили. И вообще, жалко шикарного интересного персонажа.

2018-05-23 в 16:47 

tng fan, вот все, что я слышала о последней серии, вызывает у меня даже вчуже отторжение в полный рост. Именно потому что там едва ли не концентрация и полный букет того, что я не люблю вообще и в этом сериале в частности. И да, самый финал - вишенка на торте, даже по пересказам.

я-то просто еще до позавчерашнего дня думал, что проблема главным образом во вторичности.
Нет, все же нет. Хотя понимаю, почему так может показаться. Мне понадобился долгий зрительский опыт, чтобы понять, что оригинальность (хотя это в принципе и неплохо ;) ) сильно переоценивают. Что искусство - в основном про "как", а потом уже про "что" в чисто технически-сюжетно-обстановочном смысле - это не зря сказали. Может и вулканец на мостике быть интересным после (весьма обожаемого мною) Спока. Могут и поскакушки по планетам оказаться вполне даже содержательными и свежими (хотя где-то вот примерно с DS9 я стала предпочитать хоть какую-то сквозную линию ее отсутствию... кстати, у TNG среди лучших серий немало тех, в которых возвращаются к тому, что уже было). Нет, тут именно вопрос, грубо говоря, в ответах за базар (либо отсутствии оных) и готовности иметь дело с вопросами, которые не всегда имеют безусловные ответы. (И не решать их жульническим путем - да, эпизод "Тувикс", я на тебя смотрю).

natoth, К вопросу о фойл: в Дип Спейсе же шикарные антагонисты Сиско-Дукат
Да. И не только они. И сложные отношения между протагонистами. Благодаря героям мне не было скучно. (Утомили меня, может, один-два эпизода за все семь лет). И многомерные (и убедительные притом) характеры тех же протагонистов. И развитие оных характеров. Иногда трагическое (чего в Треке вообще-то не так много, чтобы не сказать "только здесь").

А "Энтерпрайз" мне жалко. Капитан у него интересный, Бакулу я люблю, но все опять свели... скажем так, к простоте и немногомерности.

2018-05-23 в 16:51 

Найотри
Самым главным доказательством существования разумной жизни во Вселенной является то, что ещё никто не пытался с нами связаться. (с) Неизвестный автор
К ДС9 главной претензией всегда было, что война и мрачняк - это не то, что придумал Родденберри. :lol:

2018-05-23 в 16:53 

natoth
Три в одном
Strenger, сильные и интересные персонажи вообще весь Дип Спейс вытянули. Но мне было очень обидно видеть, как полсезона льют воду на какую-то муть, а сюжетные арки стоят, пылятся, и прекрасные персонажи тоже страдают фигней. В голове сразу всплывал злобный директор канала Фокс и орал: "почему эта муть еще не закрыта?!!"
И правда, волосы на голове шевелились, потому что любой другой сериал прикрыли бы после половины сезона с такой неспешной и нудноватой раскачкой. Но Дип Спейс как-то вытянул. Сейчас такое не прокатило бы. А ведь там столько можно показать более... кхм... важного.
(меня продолжает бомбить из-за половины седьмого сезона с Виком Фонтейном. Хороший чувак, но, блин, разве так можно?!!!)

2018-05-23 в 16:56 

natoth
Три в одном
Про "Энтерпрайз": я его смотрела и пересматривала, в надежде, что при следующем перепросмотре он себя раскроет лучше, что он на самом деле не такой скучный.
Но... да, он скучноват. Так что я ждала и ждала... и так до последней серии, которая, как положено, просто разбила мне сердце.
Бакула прекрасен в "Квантовом скачке", а вот в Энтерпрайзе мне периодически хотелось его персонажа стукнуть. И вообще, этот сериал я смотрела ради Т'Пол и Флокса. Ну и Шран, куда ж без него.

2018-05-23 в 18:45 

tng fan
make it so
Strenger, Что искусство - в основном про "как", а потом уже про "что" - я в курсе. у меня довольно долгий зрительский опыт, чесслово (если что, в профайле - дата рождения не моя, а TNG) :)

Благодаря героям мне не было скучно. - мне тоже. меня утомили, может, не один-два, а с полтора десятка эпизодов на почти две сотни (привет, седьмой сезон и его религиозная линия) - но это ведь очень мало.

natoth, вы будто про какой-то другой DS9 говорите. медленная раскачка? нудные провисающие сюжеты? на вкус и цвет!

Найотри, оттенков серого и черного многовато для Родденберри, это да. и хо-ро-шо!

URL
2018-05-23 в 18:55 

natoth
Три в одном
tng fan, я, посмотрев Трек (кроме ТОС и Энтерпрайза) практически подряд, сравниваю сериалы между собой. И Дип Спейс по неровности серий в сезонах и провисам лидирует. Раньше думала, ТНГ зануднее. Но оказалось, что нет. Первый сезон ДС9 шел тяжко (хотя, может, это из-за того, что я его смотрела чаще других, уже приелся). Да и в других (особенно под конец) случались странные провисы.
ДС9 все это искупил своими персонажами и мрачностью, но все равно... чутка не хватало чего-то.
ТНГ и Вояджер вообще после него показались движухой. Хотя ТНГ тоже как будто в янтаре застыл после 4 сезона. Я ждала дальнейшего развития... но все как-то ровно осталось. Летят и летят себе в космосе. Возможно, уже рефлекс выработался на других более поздних сериалах, что должно быть развитие и какой-то логический конец? Не знаю.

2018-05-24 в 03:32 

tng fan
make it so
natoth, занятно. мне кажется, что в пятом сезоне TNG очень сильно меняется - и продолжает это делать до самой последней серии, которая уж не знаю, что, если не логический конец.

URL
2018-05-24 в 03:41 

natoth, в последних сезонах создателей понесло, и Дукат стал откровенно пугать.
Гм. Вообще-то, учитывая его гауляйтерскую биографию, меня удивляет (да, до сих пор), что это кого-то удивляет. Да, он был обаятелен, умен и иногда на редкость на месте. Но с учетом всего, что было, развитие образа ни внезапным, ни нелогичным не выглядит. Хотя и, безусловно, печальным. Как бы мы ни предпочитали другую вероятность, эта - одна из тех, что вполне себе обоснована. И да, я знаю, что поклонники Дуката меня бы за это распяли. Но (при всем моем восхищении Марком Алаймо и глубоком расстройстве, что он так и не прославился) я вижу то, что вижу, и обаяние не отменяет... менее аппетитных моментов его натуры. Кстати, вот эта самая сложность - едва ли не решающий плюс сабжа для меня. И относится она не только к Дукату. (Я щаз еще кое-что более страшное скажу: я вполне себе представляю вариант, когда Гарак мог бы кончить еще страшнее. Но вот... отчасти повезло, отчасти сильнее оказались другие стороны личности. Да, это уже далеко не Родденберри. И я по этому поводу кощунственно не огорчаюсь. :-D ).

Но мне было очень обидно видеть, как полсезона льют воду на какую-то муть, а сюжетные арки стоят, пылятся, и прекрасные персонажи тоже страдают фигней.
Что ж, эту фигню снимали, очевидно, для меня. :tease2: И да, я помню, как чуть не каждый сезон шоу пророчили закрытие, и, не буду скрывать, злорадствовала (с облегчением) каждый раз, когда этого не случалось... опять. И очень рада до сих пор - пардон - что хоть какое-то шоу (в частности, в этой Вселенной) не исчерпывается тупорылым экшОном и истерическими отношениями. Что там персонажи еще просто живут. И помимо делания правильных дел и наказания неправильных участников общаются, воспринимают окружающее и друг друга (или не воспринимают), приноравливаются к порой безумному, а порой, да, депрессивному миру вокруг них и исподволь (или внезапно и редзко, но с большими обломами) его меняют.

Или им это не удается (серия, в которой Башир так и не смог спасти Джем'Хадаров - одна из моих любимых, хотя в принципе я не фанат мрачняка как такового... но там дело не только в нем). Да. В этом уникальность этого шоу, не только в Трекверсе. И мне в нем - пардон еще раз - более чем хватило всего. (И нет, мне ни разу не помешал Вик Фонтейн даже в военном сезоне. И то, что он иногда говорил дело, лично для меня выглядит вполне уместно. Как и нужность этой ненужности изнуренным войной людям. Но я вообще фанатка малоизвестного стихотворения Дона Аминадо о трех душах, которое, скорее всего, возмутит многих. :tongue: ). Еще раз: мне не было нудно вообще совсем. Мне было интересно, и я счастлива, что - даже когда туда приволокли Уорфа и "увеселили" произошедшее войной - индивидуальность этого шоу сломать не удалось, и оно в целом осталось собою до самого конца. (Шестисерийник - в каком Треке до того такое было? ;) ). Вот таким интроспективным, небезусловно оптимистичным шоу "с разговорами", абсурдом и местами откровенным издевательским фарсом. В соседстве с трагедиями.

tng fan, я в курсе. у меня довольно долгий зрительский опыт
В общем, я догадывалась. ;) В том числе, по отношению к сабжу. (Насчет религиозной линии... у меня сложное отношение к тому, как ее решили в финале, и я скучала по другим представителям этих "вневременных", помимо мамы Сиско - хотя оправдать можно и это, наконец-то дали откровенно поговорить с ребенком :-D - но она не показалась мне ни лишней, ни в целом антитрековской: никто там никому не поклоняется, и безоговорочных "заповедей" не дает. Ну да, капитан оказался элиеном. Ничего антитречного в принципе я в сем не вижу ;) ).

В общем, мне сначала очень понравился "Дискавери" именно за его сходство с ДС9. И было очень болезненно получить по сусалам вотэтоповоротом, в жертву которому принесли... да практически все. (И нет, Лорка - это не Дукат вообще совсем. Другие исходники, другая ситуация, другой смысл. Ретроактивная биография - это другое).

2018-05-24 в 10:44 

tng fan
make it so
Strenger, поддержу про Дуката. он же с самого начала эгоманьяк и mass murderer, который при этом сильно не в ладах с совестью, что ж тут внезапного? а Гарак - да, очень страшный. серия, где он пытает Одо, чтобы этого не сделал кто-то другой, очень эээ... показательная в этом плане.
с религиозной линией у меня претензии именно к "как". я не понимаю, зачем надо было скатываться в авраамическое УГ, когда есть масса других, не менее годных и менее заезженных, религий.
а с Виком Фонтейном - одна из лучших серий DS9, It's Only a Paper Moon.

а мне вотэтоповорот понравился. а вот то, что было после него, - гораздо меньше. я в принципе не люблю миррорверс, но come on, там слишком невнятно и скомкано получилось.

URL
2018-05-24 в 15:20 

tng fan, он же с самого начала эгоманьяк и mass murderer,
И отчаянный патриот, что тоже порой чревато, особенно при воинственном настрое. Он просто выбрал то, что - по его мнению - было лучше для его родины. (Он же и в процессе старался, вон, чуть станцию не захватил...)

очень страшный. серия,
И тоже обоснованная. Где он работал в свое время, авторы нам забыть не дали. За что отдельное им спасибо, потому что довольно часто случается, что при успешно-обаятельном персонаже такие вещи тривиализируют. Харизматичностью все перекрывается и перевешивается. Здесь - нет. И процесс перемен внутри одной личности - долгий, сложный, с откатами и порой зависящий от случайностей. (Зато и победы - когда они есть - ощущаются настоящими).

я не понимаю, зачем надо было скатываться в авраамическое УГ, когда есть масса других, не менее годных и менее заезженных, религий.
Ну, справедливости ради, создатели - католик, еврей и протестант, так что они просто с этим вариантом знакомы лучше. ;) Но вообще-то, ничего такого уж специфически авраамического я там не нахожу. И единобожием не особо веет (даже несмотря на маму :) ). И не помню я, чтобы хоть в какой-то авраамической религии даже самый супер-Избранный оказывался в положении объясняющего и обучающего по отношению к Высшей сущности. И далеко не все в этой Вселенной зависит от бажоранских богов, мягко говоря. И они - ни разу не создатели, а именно что иная форма жизни. И уж точно они не во всем правы. И - слава всем возможным сущностям - они не стали роялем в кустах. (Вот если бы - тьфу-тьфу, сгинь, рассыпься - наши выиграли благодаря им... вот тут бы меня даже буддизм не утешил. :) )

*А "Бумажную луну" я тоже очень люблю*.

а мне вотэтоповорот понравился. а вот то, что было после него, - гораздо меньше.
Так это связано напрямую. Лорка нравился мне как капитан именно своей нетрадиционностью. Несовершенством. Умением применить неидеальные методы (чего как раз и Сиско не чурался). И при этом - для меня это тоже очень даже связано - умением не только приказать, но и выслушать. И понять. Да, это обратная сторона несовершенства (и его осознания в себе): идеалы нередко говорят с окружающими свысока и не могут понять-принять-посочувствовать другим в их ошибках. У Лорки все это было. Он был чуть ли не первым капитаном в этом версе, действовавшим без поддавков со стороны авторов, заботливо убирающих с его пути безвыходные ситуации и уверяющих всех нас, что хороший вариант есть всегда. У него недостатки были продолжением достоинств - и наоборот. Он не был памятником самому себе и суперменом - при всех своих талантах. Он тоже не был "святым в раю".

И даже сам факт того, кем он оказался, еще не был катастрофой, хоть и огорчил меня слегка (тем, что в "нашей" Федерации, значит, таких все же не делают, а вырасти они могут только в зверско-людоедской обстановке). Добило меня то, ЗАЧЕМ он таким оказался. Именно, чтобы ткнуть нас носом, что все это вот - плохоплохоплохо, свойственно только врагам и злодеям, наши капитаны НЕТАКИЕ (какая раааадость), а этот вот - нехороший-плохой-злой. До полного примитива, которым он *не был* до сих пор, так что (в отличие от того же ДС9) даже психологически не бьется. (Да будь он таким тупым ксенофобом и упертым начетчиком, он и не сумел бы так долго так успешно притворяться).

А в сочетании с судьбой Императрицы это все выглядит еще и изрядным лицемерием со стороны авторов.

2018-05-24 в 15:35 

tng fan
make it so
Strenger, отчаянный патриот
вообще линия Дукат - Гарак как раз про разные варианты патриотизма. очень, скажем так, отзывается в текущей политической обстановке. ну, мне отзывается. мне в целом кажется, что Гарака именно патриотизм и вытащил. что его представление о благе родины потребовало пересмотреть дохрена собственных взглядов и поступков.

ничего такого уж специфически авраамического я там не нахожу - спаситель сын божий? богоматерь? черти против ангелов? древние книги с пророчествами? по отдельности еще ничего, а всё сразу мне многовато как-то.

Добило меня то, ЗАЧЕМ он таким оказался. он, помимо того, что стал одномерным, еще и изрядно поглупел, оказавшись в родной вселенной. это как-то совсем огорошило.

А в сочетании с судьбой Императрицы это все выглядит еще и изрядным лицемерием - да, именно. хотя персонаж она интересный, концовка меня напрягла.

URL
2018-05-24 в 16:05 

tng fan, вообще линия Дукат - Гарак как раз про разные варианты патриотизма.
Да, в том числе и. Илем очень четко по этому поводу высказался сам: "Измена, как и красота, зависит от точки зрения". :-D

спаситель сын божий?
Скорее посланник, чем именно спаситель (как его и назвали). И сам бы он нифига не справился один. Чудеса приходилось вершить общими усилиями (и не все из них удались). :) И, к счастью, приноситься в жертву тоже не пришлось.

богоматерь?
Ну да, чек, не поспоришь. Хотя там как раз пришлось все вполне порочно осуществлять (и бедная женщина с этого дела поимела нервный шок ;) ).

черти против ангелов?
Увы. Хотя ангелы тоже те еще пташки.

древние книги с пророчествами?
Ну... да. Хотя без записей, по-моему, ни одна религия не обошлась.

он, помимо того, что стал одномерным, еще и изрядно поглупел, оказавшись в родной вселенной
Так без этого задуманный сюжет не состоялся бы. За что я очень не люблю такой подход вообще в целом. "Если факты (персонажи) против нас, тем хуже для фактов".

хотя персонаж она интересный, концовка меня напрягла.
Все та же история. Ее линия могла быть, хотя бы, менее фальшивой и неубедительной, если бы не все остальное вокруг. (Самое смешное, что положительной - в целом - адмиральше объективно самое место как раз в миррорверсе. И это тоже никого особо не парит. А Лорка у нас - средоточие зла, ну да, ну да).

2018-05-24 в 17:04 

tng fan
make it so
Strenger, но все равно же сын божий, как ни называй. короче, многовато.

а с дискавери посмотрим на второй сезон. надеюсь, он не превратится в коллекцию пасхалок.

URL
2018-05-24 в 17:24 

tng fan, ой, про второй сезон Дискавери даже не надо, я твердо убеждена теперь, что мой сглаз сработал ;) , и стараюсь ни на что не надеяться и делать вид, что мне фиолетово. *А вдруг в результате... судьба, я молчу*. :-D

2018-05-24 в 22:55 

madpoet
Проверю прочность мозга на разрыв. //Tanz mit dem Feuer, tanz mit mir (c)
tng fan, мне в этом плане повезло в том, что я каким-то чудом ДС9 посмотрел самым последним, так что для меня он стал как бы логическим развитием, венцом эволюции всего Трека именно с точки зрения концепции.

Именно поэтому я прыгал от радости, когда услышал (и многократно) от создателей Дискавери, что они делают сериал по той же концепции, что и ДС9. Могу сказать, что это окупилось, когда я сажусь пересматривать Дискавери, остановиться невозможно, потому что будто смотришь фильм, только длительностью 15 часов.

2018-05-25 в 02:05 

tng fan
make it so
madpoet, не знаю. я вот попробовал - и после половины сезона ниасилил, потому что в мирроре всё ну очень тупо.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

the Next Generation fan

главная